Zeneszerzés

Hangjegyek, dallamok, hangszerek

» 2008.12.06. 11:17

[quote]Porcupine

"Szal a A tonikai akkord nem azért tonikai mert domináns akkord van előtte."

Hát pedig alább bebizonyítottam, hogy néhány esetben az. Például egy dúr hatodik foka esetében, lehet tonikai és nem tonikai is.

"Ha egy Cdurral kezdődik a szám, akkor az addig nem tonikai akkord amúgy nincs előtte a G7?"

Hát nem feltétlenül.

Amúgy a számok hangnemét nem az határozza meg, hogy mivel kezdődik, hanem hogy többnyire mire végződik, de például jazzen belül ez sem mérvadó feltétlenül. Ha nem a S-D-T fokok alapján méred le, hogy egy szám milyen hangnemen belül van, akkor mégis mivel? És főleg mit csinálsz, ha álzárlatra fejeződik be és mondjuk 2. fokon kezdődik, főleg ha hangnemet vált valamelyik körben (pl egy Autumn Leaves)?

Egy C-dúr hármashangzat bizony nem minden esetben tonikai, sőt...

[/quote]Én nem beszéltem hangnem váltásról:D Nyilván oda kell egy Tonika -Domináns viszony, hogy el tudd dönteni mi a gyík van.  De én most a hangnemváltástól és a hangnemi kitérésektől függetlenül beszélek itt a tonikai funkció kialakulásáról:)
Saram
Újonc
 
Hozzászólások: 123
Csatlakozott: 2005.10.23. 19:31
Tartózkodási hely: Pöstön

» 2008.12.03. 00:17

[quote]Saram
Szal a A tonikai akkord nem azért tonikai mert domináns akkord van előtte. Ha egy Cdurral kezdődik a szám, akkor az addig nem tonikai akkord amúgy nincs előtte a G7?:D Van itt egy-két kavarodás:D Akkár hogyan csavarod, a C dúr nem azért C dúr mert ott a G dúr:D   [/quote]

"Szal a A tonikai akkord nem azért tonikai mert domináns akkord van előtte."

Hát pedig alább bebizonyítottam, hogy néhány esetben az. Például egy dúr hatodik foka esetében, lehet tonikai és nem tonikai is.

"Ha egy Cdurral kezdődik a szám, akkor az addig nem tonikai akkord amúgy nincs előtte a G7?"

Hát nem feltétlenül.

Amúgy a számok hangnemét nem az határozza meg, hogy mivel kezdődik, hanem hogy többnyire mire végződik, de például jazzen belül ez sem mérvadó feltétlenül. Ha nem a S-D-T fokok alapján méred le, hogy egy szám milyen hangnemen belül van, akkor mégis mivel? És főleg mit csinálsz, ha álzárlatra fejeződik be és mondjuk 2. fokon kezdődik, főleg ha hangnemet vált valamelyik körben (pl egy Autumn Leaves)?

Egy C-dúr hármashangzat bizony nem minden esetben tonikai, sőt...

Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.12.02. 22:08

[quote]Porcupine

"Őőő, egy tonikai akkord nem akkor tonikai ha előtte domináns van. Az mindig tonikai:)"

Hát ez nem egészen igaz, illetve csak részben. Kinéztem neked egy példát a tankönyvből, amiből tanulunk, hogy bizonyos fokú akkordok funkcióját önmagában nem lehet meghatározni (a tercrokonság miatt) - több funkcióval bírnak, ezért funkciójukat az határozza meg, hogy hol használom.

Szerintem (izé, tankönyv szerint :D):

Autentikus teljes zárlat: T-S-D-T. A legegyértelműbb fokok erre az 1-4-5-1. Funckiók alapján azonban kicserlégethetem az akkordokat (C dúrban gondolkodva) - ugye a III. fokon előforduló Em7 lehet tonikai (T) és domináns (D) akkord is, a VI. fokon pedig lehet az Am7 szubdom (S) és tonikai.

Fokokra lebontva egy példa: a III. fokon előforduló Em7 tonikai ha C dúrban 1-4-5-3-at játszom, de domináns, ha 1-4-3-1-et. (Hozzá tartozik, hogy álzárlat lesz, de attól még T funkciót tölt be.) Játszd le zongorán, rögtön meghallod. A hangok ugyanazok benne.

Ezen kívül dúrban váltódominánst alkalmazhatok III., IV. és VI. fokon, ezzel lesz egy csomó dominánsra alkalmas cserelehetőségem anélkül, hogya tonális érzet kizökkenne. (De egyébként ez jó hangnemváltásra is, na mindegy.)

Eddig ez klasszikus zeneelmélet. A Bartók-féle tengelyrendszer szerint tritónusz-kifordítás alapján a párhuzamos akkordokat felcserélhetem funkcióváltás nélkül is, magyarul a természetesen nem előforduló akkordokat is bevonhatom. Ez már eléggé jazz elmélet, én sem tudom részletesen, mert elég vaskos szabályrendszere van, de a lényeg az ez.

És mindegyik funkcióját (természetesen az I, IV. és V. fok kivételével) az előtte/utána lévő harmóniamenet határozza meg.

Ez ugyebár a horizontálás elve alapokban. Vertikalitás szerint bizonyos akkordokról nem tudom eldönteni, hogy milyen jellegűek - magyarul kizárólag horizontálásban kapnak egyértelmű jelleget (pl 1-6-2-5-1-ben a VI. fok az előtte lévő T miatt S, de akár lehetne álzárlatként T akkord is, ha a környezetében nem ezt a szerepet töltené be - tehát egy VI. fokú T kizárólag akkor T, ha előtte D van).

Az értelmezés tehát az, hogy új funkciókat valóban nem hoz létre, de egy meglévőt aktivál. I. fokú T sosem lesz se D se S, ha ezt írtam volna akkor bocsi (bár én nem így emlékszem, de majd mindjárt visszaolvasom). Tehát igencsak számít bizonyos helyeken, hogy előtte-utána mi van funkcióban.

Ja: a C6 lágyabb tonika - én is ezt mondtam, hogy a Cmaj7 erősebb. Persze mindkettő jó, de nem a világ legerősebb tonikája és én nem is igazán rajongok a 6-os akkordokért :D

[/quote]Szal a A tonikai akkord nem azért tonikai mert domináns akkord van előtte. Ha egy Cdurral kezdődik a szám, akkor az addig nem tonikai akkord amúgy nincs előtte a G7?:D Van itt egy-két kavarodás:D Akkár hogyan csavarod, a C dúr nem azért C dúr mert ott a G dúr:D  
Saram
Újonc
 
Hozzászólások: 123
Csatlakozott: 2005.10.23. 19:31
Tartózkodási hely: Pöstön

» 2008.12.02. 18:30

[quote]2omath

Énis elrévedek néha, vajon kihallatszik-e a C6 gyönyörű lecsengése zongorán, 275bpm -es blastbeat melett, ahol nekieresztek egy kis atonális, de valahol szimmetrikus fél-egész szűkítettre épülő ellenpontozást:D:D:D Megintcsak kontextus kérdése:D

Ez kicsit olyan, mint a blues-terc... vagy ráérzel, vagy jön a nyekergés. akkor sincs gáz, csak ne játssz bluest.

[/quote]Hát aztán ha én tonikát játszom az maximum tercig megy el, nekem olyan mindegy, hogy a zongorista C6-ot vagy CmMaj9#11b-t játszik tonikának... :D Ráadásul amit én írok, az se az a blues... :D
Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.12.02. 16:13

[quote]Porcupine

Na pont egyedül te fogtál már agyat mindannyiunk közül, szóval tudod, mit neked... :P :D

A funkciók erősségére nincs "szabály", miután ott érzet van. (Engem ez egyébként nagyon zavar, mert megtanulni nem lehet és nem igazán értem, hogy bizonyos akkordok között ez-az a funkció miért nem jobb a másiknál.) Amúgy a zeneelméleti szabályokat nem "alkották", hanem sokáig így használták, aztán valaki leírta. Miután én teátrális zenét írok, nekem nem jó a 6-os T akkordnak :D

 

[/quote]

Énis elrévedek néha, vajon kihallatszik-e a C6 gyönyörű lecsengése zongorán, 275bpm -es blastbeat melett, ahol nekieresztek egy kis atonális, de valahol szimmetrikus fél-egész szűkítettre épülő ellenpontozást:D:D:D Megintcsak kontextus kérdése:D

Ez kicsit olyan, mint a blues-terc... vagy ráérzel, vagy jön a nyekergés. akkor sincs gáz, csak ne játssz bluest.

speak ov me not as one
speak ov me not as none
speak ov me not at all
for I am continual
2omath
Újonc
 
Hozzászólások: 106
Csatlakozott: 2007.09.24. 21:38
Tartózkodási hely: Gyöngyös

» 2008.12.02. 03:49

[quote]2omath

F*szommá a sok agysebészbe:D

Ezzel a krimóban kelll villantani:D:D

 

Amúgy szerintem kicsit mindkettőtöknek igaza van, innentől kezdve a dolog eléggé szubjektív. Valszeg aki megalkotta a szabályt, hogy melyik "erősebb" tonika, az is úgy csinálta, hogy szerinte, a füle szerint melyik az. Szerintem kontextus függő, van, ahol a lágyabb szarul szól, van ahol meg az a frankó... A nebazz is jó meg a tényleg? is, csak nem mindegy, hol:D

[/quote]

Na pont egyedül te fogtál már agyat mindannyiunk közül, szóval tudod, mit neked... :P :D

A funkciók erősségére nincs "szabály", miután ott érzet van. (Engem ez egyébként nagyon zavar, mert megtanulni nem lehet és nem igazán értem, hogy bizonyos akkordok között ez-az a funkció miért nem jobb a másiknál.) Amúgy a zeneelméleti szabályokat nem "alkották", hanem sokáig így használták, aztán valaki leírta. Miután én teátrális zenét írok, nekem nem jó a 6-os T akkordnak :D

 

Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.12.02. 03:38

[quote]Saram
...
[/quote]

"Őőő, egy tonikai akkord nem akkor tonikai ha előtte domináns van. Az mindig tonikai:)"

Hát ez nem egészen igaz, illetve csak részben. Kinéztem neked egy példát a tankönyvből, amiből tanulunk, hogy bizonyos fokú akkordok funkcióját önmagában nem lehet meghatározni (a tercrokonság miatt) - több funkcióval bírnak, ezért funkciójukat az határozza meg, hogy hol használom.

Szerintem (izé, tankönyv szerint :D):

Autentikus teljes zárlat: T-S-D-T. A legegyértelműbb fokok erre az 1-4-5-1. Funckiók alapján azonban kicserlégethetem az akkordokat (C dúrban gondolkodva) - ugye a III. fokon előforduló Em7 lehet tonikai (T) és domináns (D) akkord is, a VI. fokon pedig lehet az Am7 szubdom (S) és tonikai.

Fokokra lebontva egy példa: a III. fokon előforduló Em7 tonikai ha C dúrban 1-4-5-3-at játszom, de domináns, ha 1-4-3-1-et. (Hozzá tartozik, hogy álzárlat lesz, de attól még T funkciót tölt be.) Játszd le zongorán, rögtön meghallod. A hangok ugyanazok benne.

Ezen kívül dúrban váltódominánst alkalmazhatok III., IV. és VI. fokon, ezzel lesz egy csomó dominánsra alkalmas cserelehetőségem anélkül, hogya tonális érzet kizökkenne. (De egyébként ez jó hangnemváltásra is, na mindegy.)

Eddig ez klasszikus zeneelmélet. A Bartók-féle tengelyrendszer szerint tritónusz-kifordítás alapján a párhuzamos akkordokat felcserélhetem funkcióváltás nélkül is, magyarul a természetesen nem előforduló akkordokat is bevonhatom. Ez már eléggé jazz elmélet, én sem tudom részletesen, mert elég vaskos szabályrendszere van, de a lényeg az ez.

És mindegyik funkcióját (természetesen az I, IV. és V. fok kivételével) az előtte/utána lévő harmóniamenet határozza meg.

Ez ugyebár a horizontálás elve alapokban. Vertikalitás szerint bizonyos akkordokról nem tudom eldönteni, hogy milyen jellegűek - magyarul kizárólag horizontálásban kapnak egyértelmű jelleget (pl 1-6-2-5-1-ben a VI. fok az előtte lévő T miatt S, de akár lehetne álzárlatként T akkord is, ha a környezetében nem ezt a szerepet töltené be - tehát egy VI. fokú T kizárólag akkor T, ha előtte D van).

Az értelmezés tehát az, hogy új funkciókat valóban nem hoz létre, de egy meglévőt aktivál. I. fokú T sosem lesz se D se S, ha ezt írtam volna akkor bocsi (bár én nem így emlékszem, de majd mindjárt visszaolvasom). Tehát igencsak számít bizonyos helyeken, hogy előtte-utána mi van funkcióban.

Ja: a C6 lágyabb tonika - én is ezt mondtam, hogy a Cmaj7 erősebb. Persze mindkettő jó, de nem a világ legerősebb tonikája és én nem is igazán rajongok a 6-os akkordokért :D

Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.12.01. 21:29

F*szommá a sok agysebészbe:D

Ezzel a krimóban kelll villantani:D:D

 

Amúgy szerintem kicsit mindkettőtöknek igaza van, innentől kezdve a dolog eléggé szubjektív. Valszeg aki megalkotta a szabályt, hogy melyik "erősebb" tonika, az is úgy csinálta, hogy szerinte, a füle szerint melyik az. Szerintem kontextus függő, van, ahol a lágyabb szarul szól, van ahol meg az a frankó... A nebazz is jó meg a tényleg? is, csak nem mindegy, hol:D

speak ov me not as one
speak ov me not as none
speak ov me not at all
for I am continual
2omath
Újonc
 
Hozzászólások: 106
Csatlakozott: 2007.09.24. 21:38
Tartózkodási hely: Gyöngyös

» 2008.12.01. 10:45

[quote]Porcupine
Hát ahogy én tudom, amit írsz az igaz, de csak néhány esetben. Tercrokonság alapján szerintem az Am7/C kizárólag akkor tonikai akkord, ha előtte domináns akkord van. Használhatom szubdominánsként, ha domináns akkord követi (ez elvileg egy váltódomináns jellegű cserének felel meg). (Tonikai ha pl. Szubd=F7, Dom=G7, T=C6; de szubdom ha pl. Szubd=Bb7, Dom=Am7/C, T=Fmaj7.)Ráadásul szerintem egy C6 azért nem a világ legerősebb tonikája, nem? Egy Cmaj7 azért az döngölősebb :D
[/quote]Őőő, egy tonikai akkord nem akkor tonikai ha előtte domináns van. Az mindig tonikai:) De kezdem megérteni amit akarsz mondani, de azt én telejsen msáhogy fogom fel. Mert a ha terceket játszod alá, akkor a funkciót nem változtatod meg. Tehát Am7/C az egy C6. De funkcióban nem változtatot semmin, mert dúrban az I és VI fok is tonikai. Pl subdomináns: Dm7/F --> F6. Mind a 2 szubdom (II, IV fok), tehát ez sem változtatott funkciót. Akkor pl dom: G7/H -> Hm/5b/9. Az V ,VII foknak szintén egyeznek a funkciói. Szal a zenét ez sem zavarta meg. Tehát  ahogy te hívod, a tercrokonság, új akkordokat hoz létre, de funkciókat nem. És ha a funkció nem változik akkor nyugodtan lehet játszani oda.  Amúgy sztem egy C6 os semmivel sem gyengébb mint egy Cmaj7:D C6os szebb,lágyabb... sztem:D
Saram
Újonc
 
Hozzászólások: 123
Csatlakozott: 2005.10.23. 19:31
Tartózkodási hely: Pöstön

» 2008.11.30. 23:19

[quote]2omath

4hang/húrban az a vicc, hogy a fekvésváltás egy dolog, megtanulod egyész nyakra a skálát, 1-24bundig! A nehéz benne, az az ujjrend... mondjuk úgy, hogy elég tág fogások vannak, minimum a T4, és akkor nem beszélltem pentaton skálákról, szimmetrikus skálákról... Legato-technikával.

[/quote]

Aha, hát ez basszusgitáron, főleg alsó fekvésekben ez elég kivitelezhetetlennek hangzik (én spec E húron A hangtól már fogok N3-at, de T4-et tuti nem; az alatt még azt se). Tappingre jó lenne, de kb minek - úgyse használnám sose :D Mindenesetre érdekes...

Egyébként szerintem ez az "egész nyakas látásmód" nem új keletű: walking bass-néál igen-igen ajánlott és azt is használom, szóval szerintem ez basszusgitárosoknál talán nem nagy meglepetés...

Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.11.30. 23:13

[quote]Saram
Az a Am7/C az dúr jelleget kap. Mivel az akkor C E G A hangokat tartalmaz C basszússal. Ez egy C6 os akkord, ami  tonikai funkcóval bír. Nyugodtam lehet a maj7 heylett játszani, I és IV fokon egyaránt.[/quote]Hát ahogy én tudom, amit írsz az igaz, de csak néhány esetben. Tercrokonság alapján szerintem az Am7/C kizárólag akkor tonikai akkord, ha előtte domináns akkord van. Használhatom szubdominánsként, ha domináns akkord követi (ez elvileg egy váltódomináns jellegű cserének felel meg). (Tonikai ha pl. Szubd=F7, Dom=G7, T=C6; de szubdom ha pl. Szubd=Bb7, Dom=Am7/C, T=Fmaj7.)Ráadásul szerintem egy C6 azért nem a világ legerősebb tonikája, nem? Egy Cmaj7 azért az döngölősebb :D
Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.11.30. 16:30

[quote]Porcupine
Valszeg ez gitáros dolog lehet, vagy éppen egyedül a te kezedben úgy szól :) Ahogy nyilván te is tudod, zenekarban a basszus meghatározza az akkor funkcióját, illetve például zongorán is ha játszol egy Am7-t C basszussal, attól az még nem dúr jellegű... (ugye Am7/C= A C E G, C basszussal; A C# E G (ez ugye egy A7/C# basszussal) - hát a terckülönbséget egyszerűen nem lehet másnak hallani; ACEG/C az nem dúr akkord semmiképpen, mert abban Bb vagy H lenne, nem A (ahelyett, hogy: CEGBb vagy H). Egyébként még magában talán igazad lehet bizonyos hangszíneken/hangszereken (főleg ahol a basszus nincs messze az akkordtól, mint gitáron is), de nem csodálom, ha ezen egy zenetanár kiakad :) Mindenesetre egy jó Am tisztességes A vagy terc basszussal az bizony kőkemény moll lesz :D [/quote]Az a Am7/C az dúr jelleget kap. Mivel az akkor C E G A hangokat tartalmaz C basszússal. Ez egy C6 os akkord, ami  tonikai funkcóval bír. Nyugodtam lehet a maj7 heylett játszani, I és IV fokon egyaránt. Tehát ez egyértelműen dúr jelleget kap:)  Én pl. C major7-re, ha van bőgős, sokszor fogok egy A moll7-est fordításban, mert úgy lesz izgalmas. És "A" basszusra nyugodt szívvel szoktam C maj7 et fogni, mert az meg Am7/9 -et ad. Ezek a behelyettesítések a jazz alapjai. Ha te C-t játszol bőgőn c dúrban, akkor ott mindenképp I.fok fog szólni, nem lehet mit tenni vele.  
Saram
Újonc
 
Hozzászólások: 123
Csatlakozott: 2005.10.23. 19:31
Tartózkodási hely: Pöstön

» 2008.11.29. 11:38

[quote]Porcupine
Az tényleg baj :) Egyébként ezek érdekes felrakások, de zongorista ismerősömnek például annyira nem újdonság (sőt, ezek technikailag csak 7-es akkordok tágfekvésben, lehetne más hangszeren tömörebben és tömöttebben játszani): magyarul a csávó gitáron gondolkozik zongorista módjára. Hát ez tényleg nem semmi. (Húronként négy ujj? Hát ott azért lesznek problémák a fekvésváltással, nem? Eredetileg a 3 hang/húr metódus lényege az lenne, hogy (hellyel-közzel) egy fekvésben játszhatsz... De komolyan, ezt a négy hang/húr dolgot megtanulnám én is :D)
[/quote]

Az az elve az ürgének, hogy skálákban gondolkodik, és annak a hangjait szólaltatja meg tetszőlegesen kombinálva, vagy tetszőleges sorrendben:D És nem fekvésekben gondolkodik, hanem skálánként egyszerre az egész nyakon! Ez egyébként kurva hasznos...

És tényleg pont az a lényege, hogy olyan harmóniákat is meg tudsz szólaltatni, amik zongorán szokásosak gitáron meg nem jut az eszébe senkinek. Állítólag azért nyomja így, mert ő szaxofonozni szeretett volna, utál gitározni, de csak gitárra volt pénzük kiskorában:D

4hang/húrban az a vicc, hogy a fekvésváltás egy dolog, megtanulod egyész nyakra a skálát, 1-24bundig! A nehéz benne, az az ujjrend... mondjuk úgy, hogy elég tág fogások vannak, minimum a T4, és akkor nem beszélltem pentaton skálákról, szimmetrikus skálákról... Legato-technikával.

speak ov me not as one
speak ov me not as none
speak ov me not at all
for I am continual
2omath
Újonc
 
Hozzászólások: 106
Csatlakozott: 2007.09.24. 21:38
Tartózkodási hely: Gyöngyös

» 2008.11.29. 04:37

[quote]2omath
(...) Az a baj, hogy olyan 3 hónapja beszereztem ilyen Allan Holdsworth oktatóvideót, azóta ara vagyok rácuppanva, nagyon durva... fószer nem is használ rendes "gitárakkordokat" azok szerinte primitívek, ehelyett mindenféle nem szokványos felrakás megy... de amúgy kurva ötetes... Skálákat is kapásból 4 ujj/húr szisztémában keni...[/quote]Az tényleg baj :) Egyébként ezek érdekes felrakások, de zongorista ismerősömnek például annyira nem újdonság (sőt, ezek technikailag csak 7-es akkordok tágfekvésben, lehetne más hangszeren tömörebben és tömöttebben játszani): magyarul a csávó gitáron gondolkozik zongorista módjára. Hát ez tényleg nem semmi. (Húronként négy ujj? Hát ott azért lesznek problémák a fekvésváltással, nem? Eredetileg a 3 hang/húr metódus lényege az lenne, hogy (hellyel-közzel) egy fekvésben játszhatsz... De komolyan, ezt a négy hang/húr dolgot megtanulnám én is :D)
Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.11.27. 15:31

[quote]Porcupine
Valszeg ez gitáros dolog lehet, vagy éppen egyedül a te kezedben úgy szól :) Ahogy nyilván te is tudod, zenekarban a basszus meghatározza az akkor funkcióját, illetve például zongorán is ha játszol egy Am7-t C basszussal, attól az még nem dúr jellegű... (ugye Am7/C= A C E G, C basszussal; A C# E G (ez ugye egy A7/C# basszussal) - hát a terckülönbséget egyszerűen nem lehet másnak hallani; ACEG/C az nem dúr akkord semmiképpen, mert abban Bb vagy H lenne, nem A (ahelyett, hogy: CEGBb vagy H). Egyébként még magában talán igazad lehet bizonyos hangszíneken/hangszereken (főleg ahol a basszus nincs messze az akkordtól, mint gitáron is), de nem csodálom, ha ezen egy zenetanár kiakad :) Mindenesetre egy jó Am tisztességes A vagy terc basszussal az bizony kőkemény moll lesz :D [/quote]Nem egyre gondolunk, elméletileg rendben van, amit mondassz, csak nekem a klasszikus Am7 vagy Xm7 hangzása nem jön be:D, tehát ez a hangsor nem tetszik, hogy ACEG. Egyéni szocproblem evileg:D tudod hogy szoktam kikerülni? Úgy játsszom, hogy GCAA'G'G''E Vagy GEAA'G'G''E...7 húron, nem a legergonomikusabb, de szerintem szebben szól:D Sokszor szórakozom ilyesmikkel, pl. G7nél FHG'D', terc és szeptim megy le 6-7 húrra basszusnak, tök jó, kicsit kilép a szokványos gitár-hangzásból:) Az a baj, hogy olyan 3 hónapja beszereztem ilyen Allan Holdsworth oktatóvideót, azóta ara vagyok rácuppanva, nagyon durva... fószer nem is használ rendes "gitárakkordokat" azok szerinte primitívek, ehelyett mindenféle nem szokványos felrakás megy... de amúgy kurva ötetes... Skálákat is kapásból 4 ujj/húr szisztémában keni...
speak ov me not as one
speak ov me not as none
speak ov me not at all
for I am continual
2omath
Újonc
 
Hozzászólások: 106
Csatlakozott: 2007.09.24. 21:38
Tartózkodási hely: Gyöngyös

» 2008.11.27. 14:54

[quote]2omath

Peeersze, az CmAJ7, cak nem tudok rendesen gépelni:D Am-nél fene tudja, én a sima mollt 6. fokon jobban szeretem mollnak hagyni, mint m7-nek, mert annak az akkordnak valahogy nekem más a hangulata, olyan "dórosabb" 9 már szebben szól SZVSZ, de persze ez a többi szólamtól függ, 9 nem ütközik-e valamennyire... Am7-tel csak az a bajom (de ez is a tejes harmónia kérdése persze), hogy...hogy is mondjam, ez ilyen ízlés kérdése, de ugye mondjuk az Am7 az A C E G, és ebből a C E G az ugye egy dúr akkord (értelmezés szerint persze...) és nekem az Am7 valahogy "kevésbé mollos", mint egy sima Am, vagy Am6/9, vagy Am add9...de ennél a pontnál minden zenetanár leugat, mert szerintük az Am7 szebb, mint a sima Am, nekem meg azért nem, mert bunkó vagyok:D Alapvetően semmilyen más akkorddal nincs bajom:D

[/quote]Valszeg ez gitáros dolog lehet, vagy éppen egyedül a te kezedben úgy szól :) Ahogy nyilván te is tudod, zenekarban a basszus meghatározza az akkor funkcióját, illetve például zongorán is ha játszol egy Am7-t C basszussal, attól az még nem dúr jellegű... (ugye Am7/C= A C E G, C basszussal; A C# E G (ez ugye egy A7/C# basszussal) - hát a terckülönbséget egyszerűen nem lehet másnak hallani; ACEG/C az nem dúr akkord semmiképpen, mert abban Bb vagy H lenne, nem A (ahelyett, hogy: CEGBb vagy H). Egyébként még magában talán igazad lehet bizonyos hangszíneken/hangszereken (főleg ahol a basszus nincs messze az akkordtól, mint gitáron is), de nem csodálom, ha ezen egy zenetanár kiakad :) Mindenesetre egy jó Am tisztességes A vagy terc basszussal az bizony kőkemény moll lesz :D
Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.11.26. 15:31

[quote]Porcupine
Hát én egy kicsit egyszerűbben oldanám meg, de nagyjából jónak látszik (a tonikai akkord az nem Cm7 hanem Cmaj7 de tökmindegy). Annyit néztem, hogy az Am lehet Am7 vagy akár Am9 is, és C-ben én ötödik foknak nem használnám a C#7-et; ettől függetlenül lehet, hogy jó, le kéne ütnöm zongorán. Igazából ha mindenhova máshova teszek váltódominánst, egyedül oda nem tennék, hogy picit nagyobb zárlatérzete legyen, de úgyse lesz :) (C#7-nek a hangjai ugye C# E# G# H#, a sima ötödik foknak G H D F, ez kéne, hogy oldódjon C E G H-ra... hát... végülis lehet, hogy neked van igazad. Na majd holnap lejátszom és kiderül, ma már nem akarok zajongani itt a zongorával, ezt a kromatizálós dolgot még nem csináltam :) ).
[/quote]

Peeersze, az CmAJ7, cak nem tudok rendesen gépelni:D Am-nél fene tudja, én a sima mollt 6. fokon jobban szeretem mollnak hagyni, mint m7-nek, mert annak az akkordnak valahogy nekem más a hangulata, olyan "dórosabb" 9 már szebben szól SZVSZ, de persze ez a többi szólamtól függ, 9 nem ütközik-e valamennyire... Am7-tel csak az a bajom (de ez is a tejes harmónia kérdése persze), hogy...hogy is mondjam, ez ilyen ízlés kérdése, de ugye mondjuk az Am7 az A C E G, és ebből a C E G az ugye egy dúr akkord (értelmezés szerint persze...) és nekem az Am7 valahogy "kevésbé mollos", mint egy sima Am, vagy Am6/9, vagy Am add9...de ennél a pontnál minden zenetanár leugat, mert szerintük az Am7 szebb, mint a sima Am, nekem meg azért nem, mert bunkó vagyok:D Alapvetően semmilyen más akkorddal nincs bajom:D

speak ov me not as one
speak ov me not as none
speak ov me not at all
for I am continual
2omath
Újonc
 
Hozzászólások: 106
Csatlakozott: 2007.09.24. 21:38
Tartózkodási hely: Gyöngyös

» 2008.11.26. 00:18

[quote]2omath
Szerintem ilyenre c-dúrban működne egy Cmaj7 Fmaj7 Hm75b Hszűkített(ez ugye ilyen összhangzatos moll lenne, vagy e fríg domináns, de ha szimmetrikus skálában gondolkodsz, akkor mehet az ettől összes kisterc vagy annak többszöröse távolságra lévő szűkített, pl D szűkített, és akkor az még kontrasztot is ad az A után következő II-nek...) Am Dm7 C#7(sima tritónusz-átharmonizálás, végén még kis kromatika is van C-re...) Cm7... Nem? [/quote]Hát én egy kicsit egyszerűbben oldanám meg, de nagyjából jónak látszik (a tonikai akkord az nem Cm7 hanem Cmaj7 de tökmindegy). Annyit néztem, hogy az Am lehet Am7 vagy akár Am9 is, és C-ben én ötödik foknak nem használnám a C#7-et; ettől függetlenül lehet, hogy jó, le kéne ütnöm zongorán. Igazából ha mindenhova máshova teszek váltódominánst, egyedül oda nem tennék, hogy picit nagyobb zárlatérzete legyen, de úgyse lesz :) (C#7-nek a hangjai ugye C# E# G# H#, a sima ötödik foknak G H D F, ez kéne, hogy oldódjon C E G H-ra... hát... végülis lehet, hogy neked van igazad. Na majd holnap lejátszom és kiderül, ma már nem akarok zajongani itt a zongorával, ezt a kromatizálós dolgot még nem csináltam :) ).
Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.11.24. 18:24

[quote]Saram
Ezek  még könnyű dolgok. Ez még a Jazz alapjai:) De a zene alapja az alázat, amit az új kollegánk. Lucifer666, szerintem még távolról sem hallott... Azért én meghallgatnám a srácot, szakítanék rá kis időt, mert a röhögés az meghosszabítja az életet:D [/quote]"könnyű dolgok": kit érdekel?:D Leírtam egy ötletet ezzel kapcsolatban:D Felőlem mehetne az eszmecsere Coltrane-ről, Shawn Lane-ről vagy Allan Holdsworth-ről is, de nem igazán ez volt a téma;) Persze, fontos az alázat, csak ha mindenhez úgy állsz hozzá, hogy gecinehéz, akkor az sosem fog menni:)... Nem akarok védeni senkit, de attól még nem biztos,hogy szarul, vagy nevetségesen játszik, hogy a didaktikai módszerek terén nincs teljesen rendben minden... Nemtom amúgy, de lehet, úgy értette a "jazzt zongorázni" dolgot, hogy elljátszanak egyszerűsítve egy rhythm changes-szerűséget, vagy nemtom, az még nem olyan trükkös, kis módosításokkal... De a véleményemet tartom, hogy ettől még nem lesz valaki Jazz zongorista, vagy profi kottaolvasó, de a ló másik oldalára se essünk át:)
speak ov me not as one
speak ov me not as none
speak ov me not at all
for I am continual
2omath
Újonc
 
Hozzászólások: 106
Csatlakozott: 2007.09.24. 21:38
Tartózkodási hely: Gyöngyös

» 2008.11.24. 11:16

[quote]2omath
Szerintem ilyenre c-dúrban működne egy Cmaj7 Fmaj7 Hm75b Hszűkített(ez ugye ilyen összhangzatos moll lenne, vagy e fríg domináns, de ha szimmetrikus skálában gondolkodsz, akkor mehet az ettől összes kisterc vagy annak többszöröse távolságra lévő szűkített, pl D szűkített, és akkor az még kontrasztot is ad az A után következő II-nek...) Am Dm7 C#7(sima tritónusz-átharmonizálás, végén még kis kromatika is van C-re...) Cm7... Nem? [/quote]Ezek  még könnyű dolgok. Ez még a Jazz alapjai:) De a zene alapja az alázat, amit az új kollegánk. Lucifer666, szerintem még távolról sem hallott... Azért én meghallgatnám a srácot, szakítanék rá kis időt, mert a röhögés az meghosszabítja az életet:D
Saram
Újonc
 
Hozzászólások: 123
Csatlakozott: 2005.10.23. 19:31
Tartózkodási hely: Pöstön

» 2008.11.24. 10:08

[quote]Porcupine

Megmondom őszintén, bíztam benne, hogy ezt te is olvasni fogod :)

Én mondjuk meg tudom érteni, akinek nehezen megy a zeneelmélet - főleg azoknak, akik nem dallamhangszeresek. Nálunk az énekesek és a dobosok orbitálisat szívnak, míg gitáros (basszusitáros)/billentyűs vagy fúvós kollégák röhögnek. Szerintem egyszerűen eleinte nehéz párosítani azt, hogy mit hallasz azzal, hogy erre esetleg van egy szabály. Pláne, hogy komplexebb tekintetben engem elég könnyű megfogni. Most konkrétan azzal szenvedek, hogy rájöjjek, hogy I-IV-VII-III-VI-II-V-I-nél (ugye kadenciális szekvencia) hogyan lehet váltódominánsokat alkalmazni úgy, hogy a D-T funkciók ne lágyuljanak nagyon. Jó kis játék :)

[/quote]Szerintem ilyenre c-dúrban működne egy Cmaj7 Fmaj7 Hm75b Hszűkített(ez ugye ilyen összhangzatos moll lenne, vagy e fríg domináns, de ha szimmetrikus skálában gondolkodsz, akkor mehet az ettől összes kisterc vagy annak többszöröse távolságra lévő szűkített, pl D szűkített, és akkor az még kontrasztot is ad az A után következő II-nek...) Am Dm7 C#7(sima tritónusz-átharmonizálás, végén még kis kromatika is van C-re...) Cm7... Nem?
speak ov me not as one
speak ov me not as none
speak ov me not at all
for I am continual
2omath
Újonc
 
Hozzászólások: 106
Csatlakozott: 2007.09.24. 21:38
Tartózkodási hely: Gyöngyös

» 2008.11.23. 16:42

[quote]Lucifer666

Látom egy kicsit félre értelmezitek amit írtam.Senki nem úgy távozott a szemináriumról,hogy mindenki profi szinten zenélt 4 nap után sőt.Ez a szeminárium csak a kulcsot adta a jelenlévők kezébe amivel nagyon nagy lépést lehet elérni elméleti szinten.Gyakorlati része pedig mindenkinek a szorgalmán múlik,hogy mennyit fejlődik.

Kotta olvasást hamar el lehet sajátítani, csak maga a folyékony kotta olvasás tart hosszabb ideig ez tény.

[/quote]

Félreértelmezzük. Értem. Akkor ezek szerint a két alábbi állításod egyszerre igaz:

"Senki nem úgy távozott a szemináriumról,hogy mindenki profi szinten zenélt 4 nap után sőt."

"Kis érdekességként az első nap végén mindenki tudott JAZZ-t játszani zongorán,még egy teljesen kezdö is!"

Ezek szerint tehát Jazz-t játszani zongorán nem profi dolog. Na ezért írtam azt, hogy "megkérdőjelezem a zenei minőségre való törekvésed, ha neked jazz egy kezdő zongorista játéka BÁRMELY tekintetben".

"Kotta olvasást hamar el lehet sajátítani, csak maga a folyékony kotta olvasás tart hosszabb ideig ez tény." Szerinted egyébként az "elsajátítani" szó az úgy mit jelent, ha nem azt, hogy a tudás birtokában vagy? "Kotta olvasás tudás birtokában", szerintem ezt jelenti az elsajátítani kifejezés. Vannak ebben szintek nyilván, de azt is bátran ki merem állítani, hogy kottát olvasni senki kezdő nem fog négy nap szeminárium után. Ki tudjátok bogarászni, az biztos. Csak az megint nem ugyanaz.

Fereste megelőzött, de valóban a szélsőséges fogalmazásoddal van a bajunk - én is szívesen részt vennék a szemináriumon. De amiket itt leírtál a kezdőkről, azt még Mozart is megirigyelhette volna, és ilyen tehetségekből kétszáz évente van egy-egy. Nem egy szemináriumon az összes kezdő.

Nincs több kérdésem, tisztelt bíróság :)

Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.11.23. 16:34

[quote]Lucifer666
...

 

[/quote]ha viszont ezt elismered, hogy a szeminárium nem farag profi zenészt 4 nap után senkiből, akkor ne jelentsd ki, hogy a nap végére tudtatok jazzt zongorázni. szerintem itt nekünk ezzel a szélsőséges kijelentéseddel volt gondunk. de azt mi sem cáfoltuk, hogy a szeminárium jó alap lehet a további munkához.
Fereste
Haladó
 
Hozzászólások: 502
Csatlakozott: 2004.08.29. 22:23
Tartózkodási hely: Budapest

» 2008.11.23. 15:59

[quote]Fereste

nyilván itt azon van a hangsúly, hogy milyen szinten tanít meg ez a szeminárium zongorán játszani egy nap után... egy egyszerűbb kétszólamút, sőt, jóképességű hallgatók esetén háromszólamú művet is el lehet játszani a nap végére. csakhogy ez nem jelenti automatikusan azt, hogy akkor az illető innentől kezdve tud kottából játszani. mert ahhoz, hogy ez rutinná váljon, rengeteg gyakorlás szükséges.(lásd még: cipőfűzés, késsel-villával evés stbstb. ez ugyanolyan: gyakorlással fejleszthető készségszintre)

 bizonyára ez a szeminárium jó alapokat tehet le, de ha vki jó zenész akar lenni, akármennyire is szeretné, NEM kerülheti ki a sokévnyi kitartó (és igen: nehéz) munkát. SZVSZ.

 

[/quote]

Látom egy kicsit félre értelmezitek amit írtam.Senki nem úgy távozott a szemináriumról,hogy mindenki profi szinten zenélt 4 nap után sőt.Ez a szeminárium csak a kulcsot adta a jelenlévők kezébe amivel nagyon nagy lépést lehet elérni elméleti szinten.Gyakorlati része pedig mindenkinek a szorgalmán múlik,hogy mennyit fejlődik.

Kotta olvasást hamar el lehet sajátítani, csak maga a folyékony kotta olvasás tart hosszabb ideig ez tény.

Sőt a több évnyi gyakorlást sem lehet elkerülni és a szemináriumon sem hangzik el ilyen,hogy aki elvégzi a szemináriumot annak nem kell gyakorolnia  (mert ugye egy igazán elszánt zenész élete végéig gyakorol). 

Én minden nap több órát gyakorlok.Gyakorlás nélkül nem lehet fejlődni(szerintem ezzel mindenki tisztában van).

 

Lucifer666
Újonc
 
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2008.11.19. 09:34

» 2008.11.23. 13:53

[quote]2omath

Ettől teljesen elérzékenyültem...:D

Amúgy szerintem teljesen igazad van. Olyan, mint amikor csomó dobos azt hiszi, jazzdobos attól, hogy 4/4 re rá tud játszani 6/8-ot... énis rá tudok, mégse vagyok az.

Sosem értettem mi olyan g*ci neház a zeneelméletben sokaknak...tök logikus, értelmes, csak meg kell tanulni...nem kellenek ide csoda módszerek, csak fül, meg egy kis ész... Ez még mindíg lóf@sz a Schrödinger-egyenletekhez képest pl.:D

[/quote]

Megmondom őszintén, bíztam benne, hogy ezt te is olvasni fogod :)

Én mondjuk meg tudom érteni, akinek nehezen megy a zeneelmélet - főleg azoknak, akik nem dallamhangszeresek. Nálunk az énekesek és a dobosok orbitálisat szívnak, míg gitáros (basszusitáros)/billentyűs vagy fúvós kollégák röhögnek. Szerintem egyszerűen eleinte nehéz párosítani azt, hogy mit hallasz azzal, hogy erre esetleg van egy szabály. Pláne, hogy komplexebb tekintetben engem elég könnyű megfogni. Most konkrétan azzal szenvedek, hogy rájöjjek, hogy I-IV-VII-III-VI-II-V-I-nél (ugye kadenciális szekvencia) hogyan lehet váltódominánsokat alkalmazni úgy, hogy a D-T funkciók ne lágyuljanak nagyon. Jó kis játék :)

Porcupine
Újonc
 
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2005.10.29. 02:03
Tartózkodási hely: Budapest

Következő
cron